新解红楼梦-第27部分
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我要说的是，可见他开始写的时候是《风月宝鉴》，如果这个判断是正确的，也不敢保《风月宝鉴》写的是男女关系，什么贾天祥正照风月宝鉴，贾瑞看见凤姐起了不良之心这一套，这一套我们想一想，跟他后来，与十回以后完全不协调，那后面那个沉痛大家都有感觉，跟前边不是一回事。有可能前面是《风月宝鉴》，我的意思是说，作为一个年轻的少年，开始创作的时候受了一些明代小说的影响，比如说大家都晓得的《金瓶梅》，还有很多，那简直是不可计数的，那一种的才子佳人是高一点的，低的就是风月笔墨很淫秽，那曹雪芹太熟悉了。所以开头批评那些书坏人子弟，这里面都有内容，有专指。所以他年轻的时候，受了这个影响，他也要写一种比较高级的《风月宝鉴》，可能的。但是写来写去，他随着年龄、人生阅历、学识的加深以及自己心灵的那种开发，对人情世故乃至宇宙、天地、万物都有了感受，到这个时候当然跟他开始不同了，大大不同了。那个层次、那个级别、那个规格，简直是无法作比，这是我个人的想法。
如果是这样回答您这个问题，非三言五语可能说完。这里头包含着到了他后来说是“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”。流着泪，血泪写，那还是作小说？那已经超越了今天一般人，特别是西方观念中的小说的那种性质、功能、题材。我认为差得太远。这不是一部小说了，貌似小说而非小说，我的看法是中华文化的文史哲无所不包。您要是这么一回答，我怎么能够用三句话来说，说它这是一部什么书？他为什么写作？就很难。我这个回答是一种不一定是回答的回答。我这么说一下让您体会，这个不是一个简单的事。而且后来甚至有研究者这样看，说自从他和脂砚斋经历千难万苦后来重会，那脂砚斋发生的作用，说你不要再写那种老形式的那种小说《风月宝鉴》，你应该把你整个心声，今天的话就是生命灵魂，都纳入其中。曹雪芹大为震动，好，以后的笔墨完全不同了。这也是一种我认为很有意义的解释。但是是否如此，我们只能够说我们都是推想、假设，我们看看这位伟大的作家，思考他的生平、经历，只能够是这么一回事。这个是我这么一点拙见，不成回答的回答。
主持人：这还是一位网友的问题。他问面对一部作品是直面已经成为客观存在的文本及其社会效益，而不去纠缠作者原意呢？还是从作者本人的思想倾向、创作缘由入手，才能够更好的理解作品。
周汝昌：这个问题提得也非常好，很深刻。也就是说严肃对待我们怎么样阅读理解这部伟大的著作。这不是一个消闲解闷的问题，我一听这样的问题心里就有感受。我想这个问题是提了两大方面。就我本人那么一点微薄的经验来说，我弄了50多年近60年红学，其实就是这两大方面并行不悖，没有偏废。一个就是文本。有很多人批评我，说周汝昌他弄的都是外物，研究什么曹雪芹家世，一切乱七八糟他都研究，他就是不研究文本本身。人家说你不是看的是《红楼梦》吗？你那是什么呀？我说他大概对我的著作不完全理解，我从和胡适交往，我是一个在校的学生，不知天高地厚，知识浅陋，就是胆子大。我要涉足于这一个领域，这个时候我从哪一方面入手，是今天大家所说的那个文本。我就没有离开版本，我和胡适争就是争这个。今天你给程乙本作序，让汪原放标点、分段，新式的格式，把西方语文的一切形式、外貌都搬到我们中华语文的上面来，有了一定的方便性，受了读者的欢迎。但是硬搬硬套、不适合我们中华语文的那一方面也很严重，甚至于还有破坏。这是我那个时候少年理论的一种理解，我说我要发誓，不要你这个程乙本这个坏本子。我们应该校勘一部最好的接近曹雪芹原文的本子，我和胡先生争，胡先生大度，一点都不在乎。我说了一些少年气盛不太客气冒犯的话，大学者仍然平等待我，并且表示你要想做这个工作，我尽我的可能帮助你，借给你书。我的红学开始是从文本，就是这文字本身，一字一句，哪个是曹雪芹的原文。你连原文还辩不清，拿过来说曹雪芹长曹雪芹短，哪里好哪里坏，这没法讲道理。所以我这个少年就是看不通想不通，要争。那么我怎么是离开了文本的一个研究者呢？所以大家不理解我。
这样子回答您好像是题外的话。不题外。您的问题就是说我们到底是注重文本的那个字句，还是你弄的好多曹学，曹雪芹的家世、生平、朋友？人家批评我，你考的是朋友的朋友，亲戚的亲戚，说我糊涂了吗？我为什么这样？你了解曹雪芹怎么了解？把曹雪芹孤立起来？真空里跟社会分离，跟历史、政治、背景也分离。他的亲戚朋友是这一伙人，一类人，有亲切关系的人，了解他的人，你从他那里获得曹雪芹的信息，今天是信息世界，我们是做这种工作。我们闲着，有那么多的闲功夫，去看他的朋友的朋友，亲戚的亲戚，这不可能，也没有那样的道理。所以你看一看曹雪芹留下的史料那么一点点，我们是费了这样的大事情，从外围一圈一圈地往里找，这个曹雪芹，原来他有这么多方面的特点、特色，他个人的性情，心灵，他的交往，他的一切是吧。这个明白了，然后你再看《红楼梦》，哎呀！他原来说的是这个。我原来就看那个字面，什么故事，你长我短，姐姐妹妹，你看这两者能分离吗？你不了解曹雪芹的头脑、心灵、感情、环境、处境、命运，你能看得懂《红楼梦》吗？我不相信。我们一切工作是为了更好、更正确地，更接近地先理解了曹雪芹，这是怎样回事，然后再说你的感想。我认为这个好，我认为这个不对，那是你的事，我的事，而不是曹雪芹的事。可是当你还没有真正了解、理解曹雪芹，你就说长道短，这是无根之木无源之水，那不都成了白费了吗？那让曹雪芹于地下听了，哈哈一笑说：你这跟我没关呐！
主持人：还是一位网友的问题，问了两个问题。第一个问题很大，他问周先生认为《红楼梦》的核心主题是什么？第二个问题又很具体，问对俞平伯先生的色空说作何评价？
周汝昌：先说冒犯老前辈色空观念的几句话，然后再说那一部分。先说反的再说正的，我这个话不太客气，把俞老先生的这种色空观念说做反的。我是不同意色空观念的。你说里边没有色空观念？那不是很分明嘛？以文本为据，特别是甲戌本开头有一大段，后来给删掉了，四百多字，说是那个僧道坐在那里长谈，海阔天空，谈来谈去，人生万事，到了最后是万境归空，一切繁华都成为过去，那怎么不是色空观念呢？你怎么说人家俞平伯看得不对了？好，这是你的理由。那我就辩论了，我们是开辩论会啊。俞老先生这样的看法对不对，任何人都可以评论，在座的诸位，甚至还有俞老的亲友，决无不恭不敬之意，这一点我要说明。
然后我说我的学术见解，就是说这个一僧一道到了全书里头起什么作用？一个大问题，当时曹雪芹为了作小说，为了给一般市民，还不是文人、学士，也不是为了今天像诸位这样的读者，这个历史事情一定要分清。他不设这些没人爱看，上来就得有点神秘色彩，把你引下去。从女娲补天，然后一僧一道，这都是给你安排一个似朦胧似梦幻的东西，这个大概是说着玩吧，而里面暗暗埋伏下正经大事，他是这么一个手段。你怎么能相信说这就是主题了？
最好的反驳就是我刚才已经引了，我再说一遍。甲戌本开头那一首七律诗，你一看前半和后半的两截，前半四句我背一背，不一定正确。“浮生着甚苦奔忙”，浮生就是人生。曹雪芹这首诗，不知是谁题的，是脂砚斋还是别人？胡适先生认为这是曹雪芹本人的，作完了这部书最后题的，他说人生着甚苦奔忙，你干嘛这么苦奔忙？为财、为名、为利，每天都这么奔忙，他是这个意思。“盛席华宴终散场”，就是再好的聚会、盛大的宴席，到后来也得散伙，最后散场。“悲喜千般空幻渺”，人这一生尝的苦辣酸甜的百味，悲喜辛酸都是空的，渺茫的，都不算数。“古今一梦尽荒唐”，古今历史上的万人万事，英雄、豪士、帝王、将相通通都完，都是荒唐事。你看这四句，俞老先生有道理，你瞧这不是万境归空、色空观念吗？佛家就说所有天地之间都是色，相就是看得见的，但是它是无有的，最后没有，那俞老先生有道理，人家没有说没有凭据的话呀！那你为什么不赞同啊？
我说我也有理由啊，你再看看后四句怎么说的。后四句变了。那是一个引子，那是以通俗的见解价值观念来起头，引读者看是这么的，但是它后边说了，“漫言红袖啼痕重”，也不要说，你就不在话下，红袖是一个女的。这个指谁，暂时不扯。啼痕就是那个流着泪的痕迹，重，哎呀！那个泪简直，这空吗？那个红袖那位女性她那么伤心流泪，她空吗？她要空了她干嘛还伤心？这都是无所谓，都过去了。悲也是假的，喜也是假的，我这高兴。是这么回事吗？底下又说“更有情痴抱恨长”，情痴就是曹雪芹啊，他临死恨也没解。他的朋友不是说，邺下才人应有恨。这是挽他死了的诗啊！他死了恨还没消。抱恨长，没完没了的这种恨，这个恨不是仇恨，汉字不要那么死解，这个恨就是一腔的感慨，还是我刚说的宇宙、天地、万物、人生、社会、政治什么什么经历都在这，无以名之的这么一腔仇恨，抱恨长，为了这个写作，这是空吗？最后两句我刚才不是引过了吗？再说一遍，结局了，正因为红袖在那里哭，著书的人在那里哭。血泪写成的，“字字看来皆是血”，一滴一滴皆化血，“十年辛苦不寻常”，这是色空吗？我要是色空我出了家做和尚，我写《红楼梦》我吃饱了撑的，世上有这个道理吗？所以我根本不能同意俞老的色空观念，说一部《红楼梦》这个大书不值十年辛苦，是为了宣传一个色空观念，你们诸位看开了吧！看破红尘，无所谓，今天你去旅游去玩玩吧，你听这干嘛。好了，我答了一半是吧，可是这一半当中已经把那一个问题也回答了。结合第一问，那不是一个消闲解闷的问题，他要写人，人怎么来的，人生，所谓人生者，这是一生的阅历。这个阅历是什么造成的？社会、人与人的关系、人与天地的关系，中华神话讲天人合一，人与物，物我的关系，物代表外物，我代表我自己的心灵情，千头万绪的关系，都用他的这个手段纳入书中。它是这么一回事，我认为跟色空观念恰恰相反。好了。
主持人：光挑网友的问题，现场的朋友该觉受到冷漠。这个问题是问周老曾提出过《红楼梦》本有一百零八回的观点，可脂批多次提及百十回，究竟是脂砚斋的说法对？还是周老的说法对？是否能说造成两种说法的原因是因为书稿未定而造成的缘故？
周汝昌：我毕恭毕敬竭诚回答您这个问题。您这个问题听起来好像是个数字、数目的问题，但涉及到整个《红楼梦》的大布局大章法，乃至于整�
